جزئیات نوشته

پروفسور اولریش مارزلف، تحصیلات خود را در رشته ادبیات فارسی دانشگاه فردوسی مشهد آغاز کرد. وی در دهه ۵۰ در مشهد و در محضر استادانی چون سید جلال الدین آشتیانی و دکتر غلامحسین یوسفی، در رشته زبان و ادبیات فارسی فارغ التحصیل شد و بعداً در رشته شرق شناسی از دانشگاه کلن آلمان موفق به اخذ دکتری خود شد. سالها با ادبیات کودکان و قصه های قدیمی آشنا شد و برروی قصه های ایرانی شروع به کار تحقیقی نمود.

حقیقتی به نام فولکلور
مصاحبه ای با پروفسور اولریش مارزلف
مصاحبه کننده: هیرش شیرزاد، آرش مهربان

پروفسور اولریش مارزلف، تحصیلات خود را در رشته ادبیات فارسی دانشگاه فردوسی مشهد آغاز کرد. وی در دهه ۵۰ در مشهد و در محضر استادانی چون سید جلال الدین آشتیانی و دکتر غلامحسین یوسفی، در رشته زبان و ادبیات فارسی فارغ التحصیل شد و بعداً در رشته شرق شناسی از دانشگاه کلن آلمان موفق به اخذ دکتری خود شد. سالها با ادبیات کودکان و قصه های قدیمی آشنا شد و برروی قصه های ایرانی شروع به کار تحقیقی نمود. اوّلین رساله ایشان در مورد قصّه ای از قصه های ملا نصرالدین بود و بعد تحقیقاتی را بر روی داستان چهل طوطی انجام داد و در نهایت رساله دکتری خود را درباره قصه های ایرانی ارائه کرد. از دیگر کارهای ارزنده ایشان می-توان به کتاب طبقه بندی قصّه های ایرانی، بهلول عاقل، طنز در ادبیات عرب و ده ها رساله در زمینه قصه های ایرانی اشاره نمود. مارزلف به مدّت ۲۵ سال است که در موسسه دایره المعارف قصه های دنیا در آلمان به تحقیق و پژوهش مشغول است. آخرین اثر او که پژوهشی سترگ است، «دایره‌المعارف قصّه» است که در ۱۴ مجلد و با ۳۶۰۰ مدخل، در آکادمی علوم دانشگاه گوتینگن آلمان منتشر شده است. از آثار منتشر شده پروفسور مارزلف در ایران می‌توان به آلبوم شاهنامه اشاره کرد. وی برای سال‌های طولانی تمام نسخه‌های چاپ سنگی منتشره در این دوران را گردآوری و روی آنها بررسی‌، سنجش و پژوهش انجام داده است
مصاحبه:
- جناب آقای پروفسور مارزلف، قبل از هر چیزی بابت وقتی که به منظورمصاحبه با شما در مورد فولکلور را در اختیار ما گذاشتید کمال تشکر را داریم. مصاحبه ما بر اساس چند سوال به طورعمومی در مورد فولکلور و اختصاصاً فولکلور کُردی تنظیم شده است که تقدیم حضورتان خواهیم کرد و نهایت تشکررا بابت پاسخگویی به سوالات ذیل ابراز می نماییم.
سوال هایمان را با این مورد شروع کنیم:
- اوّل اینکه با توجه به رویکرد و تعاریف متعددی که در مورد فولکلور وجود دارد، از دیدگاه شما فولکلور به چه معناست؟
مارزلف: به طور کلی فولکلور پدیده ای چند بخشی است، ما می توانیم رقص های مردمی و لباسها مردمی را هم بخشی از فولکلور قرار دهیم، ولی من تنها بر روی داستانهای مردمی یا به اصطلاح عامیانه کار کرده ام و می توانم آن را به عنوان پدیده مهمی تعریف کنم که به وسیله آن میتوان دری را به سوی گذشته فرهنگ ها بازکرد. این کار به وسیله ما انجام خواهد شد و می بینیم که در گذشته؛ از چه ارزش-های اخلاقی و ذهنی استفاده کرده اند و برای مردمان گذشته چه چیزهایی دارای اهمیت بوده است و دارای چه نوع باورهایی بوده اند و آنها را با چه عنوان هایی به صورت داستان درآورده اند. البته این را هم باید خاطرنشان کرد که بدون فهم وسیعی از تاریخ دوران معاصر فاقد ارزش و اعتبار است. همه ما دارای ریشه ای هستیم و این ریشه در تاریخ رسوخ کرده است و اگر بخواهیم موقعیت خود در دوران معاصر را به خوبی درک کنیم، ضروری است که با تاریخ سر و کار داشته باشیم و برای این مهم می توان از متون تاریخی رسمی یا عامیانه استفاده کرد. برای درک بهترتاریخ، دوران معاصر و آینده، ادبیات عامیانه میتواند کمک شایانی را به کند.
- با توجه به وجوه مختلف قصّه های عامیانه همانند متن، راوی، مخاطب، بافت و غیره، متاسفانه تاکنون بیشتر به متن قصه ها پرداخته شده و موارد دیگر نادیده گرفته شده-اند؛ نظر شما در این باره چیست؟
– مارزلف: سخن شما صحیح است، بیشتر بر روی متن تمرکزکرده اند، البته مرحوم اینجوی شیرازی قبل از انقلاب برنامه ای رادیویی به اسم “سفینه مردم”داشت که در آنجا قصه های سراسر ایران را بازگو میکرد و خودش هم این را مورد دقت قرار می داد که قصه های تعریف شده از چه کسانی بوده است و اسم راوی های آنها را می آورد. نه تنها اسم، بلکه شغل راوی، از کجا آمده است، چند سال بوده، درس خوانده بوده است یا نه. شاید اینجوی شیرازی در چهل سال پیش، اوّلین کسی بوده باشدکه در ایران این نکته ها را مورد دقّت قرار داده باشد. البته در سال های اخیر هم چند نفری در ایران بوده اند که روی این موضوع کار کرده  و کتاب هایی را در این زمینه منتشر کرده اند. از جمله کتابی که چند سال قبل منتشر شد وتوجّه من را به خود جلب کرد، کتاب قصه های بلوچی از خانم افسانه افتخارزاده بود که قصه هایی از قوم بلوچ بودند که آن ها را جمع آوری کرده بود، ایشان در حین اتمام کار نظر من را جویا شد و من هم کار ایشان را تحسین نمودم ولی در این مورد برای ایشان سؤالی را مطرح نمودم که در کار خود کمتر به آن توجه کرده بود. آن هم تعریفی از قصه گو بود که در کجا قرار دارد؟ ایشان هم پیشنهاد من را پذیرا شدند وچند پارگرافی در مورد قصه گویان نوشتند. ایشان در مرحله اوّل این اطلاعات را جمع آوری کرده بودند ولی به این توجه نکرده بودند که امکان دارد این مهم برای مخاطب کتاب ارزش داشته باشند. کسانی دیگر هم بودند که چنین کاری را انجام داده اند و خوشبختانه الان هم در چهارچوب پروژه جمع آوری قصه-های کُردی پژوهشکده کرُدستان شناسی دانشگاه کُردستان، بر روی آن بخش تاکید زیادی می-شود و بر این این آگاهی هستند که در این مورد تنها متن قصه اهمیت ندارد. متن چیزی خشک و به اصطلاح بدون زندگی است وموقعی زنده می شود که آن را با شخص قصه گو در ارتباط بگذاریم.
- در جهت توضیح بیشتر، آیا منظور صحبت های شما مسائلی است که باید در هنگام پژوهش مطرح شود ولی مطرح نشده است، مثلاٌ شناسنامه راوی یا نقاّلی که خودش یک هنر و حرفه است و در ایران دارای قدمت زیادی می باشد که باید به تکنیک و اجراهای آن پرداخته شود و یا بافتی که خود قصه محصول آن است و در آن تولید می شود؟
مارزلف: این مسئله برای کارهای آینده هم دارای اهمیت بسیاری است، ما همیشه به این فکر می کنیم که چیزهایی را که در معرض خطر هستند و امکان ازبین رفتن دارند را حفظ کنیم. گاهی این حرف را به زبان می-آوریم که فردی که مُرده است دیگر چه اهمیتی دارد؟ این مسئله مورد اهمیت است که وجود هر چیزی، در صورتی که محیط دارای شرایط مناسبی باشد و شایستگی آن را داشته باشد، موجودیت آن هم ضرورت پیدا می-کند. ولی در عین حال در صورت تغییرمحیط، تمام چیزهایی که به موجودیت محیط وابسته اند لاعلاج از بین می-روند. پس نباید این مسأله را با توجه به این دیدگاه مورد کندوکاو قرار دهیم و نبایست کوششهای پژوهشگری بر این دیدگاه حاکم باشد که چیزهای گذشته را برای آیندگان حفظ کنیم؛ بلکه برای اینکه دیدگاه ما نسبت به تاریخ و ریشه خودمان دیدگاه مثبتی باشد می خواهیم آن را ثبت و ضبط کنیم . اگر از آن به بعد داستانهای ایرانی و کُردی در هرجایی باشندو در شُرُف نابودی باَشند و ما کاری نداریم [منظور چیست؟!]، در طول زندگی مردم همواره چیزهایی تغییر می یابند و اگر این روزها قصه های گذشتگان رو به زوال گام می نهند، من بر این یقین هستم که مردمانم فردا قصه¬هایی خواهند داشت علی¬رغم این¬که دگرگون می شوند ولی برای باز هم برای آیندگان دارای همان ارزش و قداست می باشد.
- در گذشته گونه های فولکلوریک کُردی، با عناوین و اسامی مختلفی مانند حکایت، حقایت، راز، سرگذشته و خیلی از این عناوین تعریف می شدند و در شناسایی آن ها مشکلی پیش نمی آمد، یعنی این تعاریف جوابگوی تقاضای گذشته جوامع کُردی بودند، ولی با تقابل و برخورد ادبیات شفاهی با ادبیات مکتوب و به وجود آمدن ژانرهای جدیدی مانند رمان و غیره، سعی بر این شد که تعاریف دقیقی از این گونه ها به دست داده شود و تلاش هایی هم در این زمینه صورت گرفته است؛ ولی متأسفانه تا حالا تلاشی که مشخصاً توانسته باشد عناوینی را برای قصه در کُردی حتّی در فارسی مطرح کند را ندیدیم، اگرچه بعضی ها تعاریفی جدیدی را پیشنهاد داده اند. به نظر شما باید این آیتم ها را بر اساس گونه های ادبی ادبیات مکتوب تعریف کرد یا به بافت محلی بودن گونه ها مراجعه شود و یا شاید راه حل درست هم همین مورد دومی باشد، نظر شما در این مورد چیست؟
مارزلف: ما می توانیم این مسئله را از دوجنبه مورد بحث قرار دهیم، مسئله اوّل این است که آیا ما در زبان¬های شرقی به عنوان مثال فارسی یا کُردی، معادل ژانرهای غربی یا معادل اصطلاح ژانرهای غربی را داشته ایم یا خیر؟ جواب این پرسش این است که ما فاقد این مورد هستیم و اروپایی ها و غربی ها به صورت هایی دقیق و پیچیده ژانرها را تشخیص داده اند و آنها را نامگذاری کرده اند، که معادل آن اصطلاح ها در ایران وجود دارد. حال باید تعدادی از آن هایی را که دارای نقص هستند یا بحث را مورد ارزیابی قرار می دهند، بر عکس آن باید آنها را بهتر درک کنیم و بفهمیم که ژانرهای تاریخی ادبیات ایرانی دارای چه معنایی هستند، یعنی اصل حکایت و داستان چه چیزی بوده است و تفاوت بین داستان، حکایت، قصه و غیره درست و دقیق در چه چیزی بوده است. چون در هر حال مردمان و پژوهشگران زمان گذشته این اصطلاحات را بدون فکر و اندیشه به کار نبرده اند و برای آنها معنای خاصی داشته اند. ما باید آن معانی تاریخی را شناسایی کنیم و بعداً تشخیص دهیم که در زبان فارسی و دیگر زبانهای ایرانی معادل فلان اصطلاحات خارجی چه چیزی است. به طور اتفّاق ما هم کلمه ای را نداریم که عیناً به صورت داستان یا قصه در زبان¬های خارجی منعکس شود، پس این مشکل در ترجمه هر دو طرف مشهود است.
- من این قضیه را با خانم کرستین رابینسون در میان گذاشتم و پیشنهادشان این بود که در مواردی که تعاریف ها سردرگم کننده و نامشخص هستند، شما می توانید معیارتان همان گونه های غالب غربی باشد و می تواند در این زمینه، راه حل خوبی برای شما باشد یا حداقل برای تعیین مرز تعریف گونه ها از آنها اقتباس کنید، چرا که در غرب این مرزها به درستی مشخص و تفکیک شده اند. ولی به قول شما باید این را براساس معنای تاریخی گونه ها بررسی کرد و بایستی در بافت جغرافیایی گونه ها به آن پرداخت.
مارزلف: من بر این باور نیستم که غربی ها راه حل تمام مشکلات دنیا را دارند،(شاید منظورمصاحبه گر این باشد که حداقل این مشکل برای شما حل شده است) ولی برای آن دسته از چیزهایی که مورد مقبولیت ما است نباید در این فکر باشیم که حتما برای حل مشکلات دیگران هم ارزش خواهد داشت. من سالهای زیادی در مورد تاریخ ادبیات عرب تحقیق کرده ام و در این زمینه هم کتاب به نگارش در آورده ام که در پیشگفتار آن این مسائل را به طور دقیقی مورد بحث قرار داده ام که یافتن معادل برای اصطلاحات ژانرهای مختلف در بین زبانها به راستی مسئله پیچیده-ای است و در عین حال هم میتوان در ادبیات شرقی از آن استفاده کرد و برعکس، این اتفاقّ هم دارای ارزش است.
- به عنوان سوال پایانی: موقعی که در مورد ادبیات شفاهی صحبت به میان می آید باید به سنت های شفاهی رجوع کنیم، یعنی سنت های شفاهی توانستند در طول تاریخ گونه های ادبیات شفاهی را تولید یا حتّی انتقال دهند، امروزه برای استفاده مطلوب از فولکلور و امروزی کردن آن، چیز کاملاٌ روشنی است که عملاٌ نمی توانیم سنت های شفاهی را بر اساس ویژگی های قدیم پویا کنیم یا مثلاٌ آنها را به جریان بیندازیم یا شاید هم براساس نیاز مخاطبان بتوانیم بگوییم که سنت های شفاهی قدیمی را امروزی کنیم، از نظر شما چنین چیزی تا چه حدّی معقول است؟
مارزولف: ارزش آن تا حدی است که از داستان ها یا قصّه های قدیم با امکانات امروزی برنامه¬هایی رادیویی یا تلویزیونی بسازیم، فقط دراین میان پرسشی مطرح می شودکه ما این هدف را برای چه چیزی می خواهیم انجام دهیم و در این کارها چه اهدافی را دنبال می کنیم؟ جواب پرسش این است که می خواهیم بچّه های امروزی اطلاعات بیشتری را در مورد قصّه های تاریخی داشته باشند و بدانند که این قصه¬ها چه چیزهایی بوده اند و با این کار هم می خواهیم قصّه های قدیمی حفظ شود و بچه-های امروز آن ها را یاد بگیرند و با هدف تفریح نشان دهند. ضروری است که هدف اصلی باید تشخیص داده شود و بعداً از آن استفاده کنیم. در این مورد مثالی را از کشور خود می آورم که در سال های اخیر درباره آن بحث های زیادی شده است و با قصه های شرقی هم دارای ارتباط زیادی است. شما می¬دانید حدود بیست سال پیش شرکت دیزنی فیلم انیمیشنی را از قصّه علاالدین ساخت و به صورتی خوب و گسترده مورد استقبال قرار گرفت، تا چند سال بعد و چندین سال بعد از آن فیلم هم، انیمیشن آن قصه را به صورت موزیکال ساخته¬اند و آن هم در بین مردم با استقبال خوبی روبه رو شده است و باز هم فیلم واقعی دیگری را هم از روی آن ساخته اند و در حال پخش هستند. حال این مورد به این خاطر که از یک قصّه تاریخی استفاده می کنند تا آن اندازه دارای ارزش است ولی مسئله دشوار و پیچیده این است که ارزش های اساسی قصّه را حفظ نکرده اند و فقط توانسته اند که ساختار آن را اقتباس کنند و ارزش های اخلاقی خود را در این قالب گنجانده اند. براستی این مشکل مهمی است چون مردم و مخاطببین عادی به هیچ وجه متوجه آن قضیه نمی شوند، کسانی که می-نشینند و فیلم و موزیکال را نگاه می کنند و از آن لذّت می برند، شاید در این فکر هستندکه فیلم را از یک منبع شرقی گرفته باشند و از ارزشهای شرقی باشد؛ ولی این نیست و بحث به جایی می رسد که ما قبل از هر چیز هدفمان را تشخیص دهیم که چه کارهایی می خواهیم انجام دهیم، البته در حال حاضر ما هم باید نیازمندی های قشر جوان امروزی را مدّ نظر داشته باشیم. اگر هنوز آنها می توانند با قصههای تاریخی ارتباط داشته باشند یا قصه¬های امروزی چی هست و قصه های امروزی برای نسل جوان دارای چه ارزش¬های مختلفی است.

- از اینکه وقت خود را در اختیار ما گذاشتید کمال تشکر را داریم.
مارزلف: خواهش میکنم و خوشحال شدم، موفق باشید.